На последнем референдуме россияне не только одобрили «обнуление» сроков правления Владимира Путина, но и, по сути, летимизировали более агрессивные действия по защите русскоязычных граждан за рубежом. Одновременно Кремль заметно наращивает военное присутствие на границе с Казахстаном. Что это значит? Эксперты из разных стран, уже подвергшихся военному давлению Кремля, советуют Казахстану не исключать самых разных сценариев и проанализировать свои слабые места. Об этом в дискуссии «Наружное наблюдение» Айдар Амребаев – политолог (Казахстан), Юрий Пойта – руководитель секции Азиатско-Тихоокеанского региона Центра исследований армии, конверсии и разоружения (Украина), Рафаэль Саттаров – политолог (Вашингтон), Владимир Копчак – эксперт “Центра стратегического анализа” (Грузия), Россиан Василой – эксперт в области безопасности, экс-начальник Пограничной Полиции (Республика Молдова), Карлыгаш Еженова – модератор (Казахстан).
Как вы оцениваете последствия прошедшего референдума в России для государств СНГ?
Рафаэль Саттаров: Вообще, это был даже не референдум, это было нечто странное прежде всего для самих россиян. Такого не делали даже в Узбекистане при Каримове. Как оказалось, «путинизм» отстает от «каримовщины» на лет десять… Поэтому его можно назвать провальным с точки зрения продажи имиджа Путина. И это проецирование как раз показывает, что России придется пройти путь, тот который сейчас проходит Узбекистан, и тот, который сейчас проходит Казахстан. Оказывается не мы отстаем, я имею в виду управление, а путинская «каримовщина»…
Владимир Копчак: На самом деле, никто не питал никаких иллюзий, что через этот псевдоплебисцит произойдут изменения в политике Кремля. Эксперты в Грузии и Украине это понимали и готовились к тому, что будут иметь дело с этой конструкцией власти из силовиков и придворных олигархов, которые будут стараться максимально продлить свое правление. В какой это форме будет, неважно. Весь традикомизм этого плебисцита ничего для нас в плане отношений кардинально не меняет, а скорее, фиксирует еще на определенное время.
Во-первых, это нужно было Кремлю, скажем так, для ужесточения инструментария своей власти внутри России, а также сигнал соседним странам, нам всем в том числе, что экспансионисткая составляющая внешней политики Кремля будет только усиливаться. Что касается Южного Кавказа в целом, то здесь, на мой взгляд, самый главный тренд в том, что Кремль по-прежнему воспринимает три государства Южного Кавказа как сферу своих национальных интересов. Поэтому одной из ключевых ошибок экспертной среды в Азербайджане, в Армении, в Грузии является заблуждение о том, что можно иметь дело с Кремлем и получать какие-то дивиденды, имея некую субъектность. Вассальная зависимость Армении от Кремля никуда не делась, даже с приходом к власти Пашиняна. Азербайджан рассчитывает на некие дивиденды от сближения с Москвой по решению Карабахской проблемы. А без Грузии и Армения, и Азербайджан для России это просто чемодан без ручки. Поэтому гибридное давление, в том числе на Грузию, будет только усиливаться.
Россиан Василой: Россия этим референдумом еще раз доказала, что люди ничего не решают, за них давно уже все решили. Что касается его последствий, то их у нас почти не заметили, потому что у нас сейчас свой цирк. Например, только за последние две недели депутаты провластной коалиции в ушли опозицию и тут же вернулись обратно. Но при этом факт в том, что на оккупированных территориях были организованы два участка для голосования. В них участвовали оккупационные воискаи граждане России, проживающие на оккупированной территории. Так вот 94% из них проголосовали «за» этот референдум, против проголосовало всего лишь 5,5%. В Молдове на участках проголосовало 889 граждан РФ, из которых 92% проголосовало за принятие. При этом, у нас намного больше граждан России, но неучастие большинства из них связано с очень тяжелой эпидимиологической ситуацией.
Чем вы объясняете ту довольно широкую поддержку референдума в самой России, даже несмотря на все объективные поправки? Можно ли рассчитывать, что нарастающие внутренние противоречия в самой России помешают реализации задуманного Кремлем сценария?
Юрий Пойта: Я думаю, экономическая ситуация в России будет ухудшаться. Провал реформ и зависимость от сырьевых доходов ухудшают социально-экономическое положение населения, а нынешняя власть не заинтересована в проведении каких-либо серьезных реформ. Что касается поправок, то они сами по себе не приведут к существенным изменениям внешней политики. И до них Москва практически всегда нарушала международное право под предлогом «защиты соотечественников». Но, я думаю, две поправки, касающиеся активизации политики по поддержке интересов соотечественников, и приоритета внутреннего законодательства над международным правом, станут удобным обоснованием для более активных действий перед собственным населением. Таким образом, формируется мина замедленного действия. Что касается поддержки, то интересно, что, по данным Левада Центра, 60-68% из тех, кто был намерен голосовать, были за поправки, и 20%-30% против. «Обнуление» сроков Путина поддерживали 50%, т.е. меньше на 10%-20%.
Можно верить этим данным, или нет, во-первых, для легитимизации каких-то агрессивных действий пропаганда может сформировать образ враждебного государства очень быстро. Например, в 2013 году отношение к Украине со стороны россиян было очень хорошим на 70%, в 2014-2015 года уже 30%, а остальные относились к украинцам крайне негативно. А во-вторых, для активных действий внутренняя поддержка не всегда обязательна. Мы помним, что в 2013 году Россия применила военную силу даже к дружескому государству.
Судя по участившимся и все более агрессивным информационным акциям со стороны Кремля, следующим на очереди Казахстан может быть Казахстан. Об этом все более открыто говорят и внутри России. Как вы думаете, какова вероятность такого сценария и чем вы объясните, нашу некоторую безмятежность в этой ситуации?
Айдар Амребаев: Я рассматриваю произошедший референдум как своего рода карт-бланш со стороны населения России, который позволяет Путину вести себя подобным образом, позволять себе в отношении соседних стран высказывания, направленные на пересмотр национальных границ, на раздачу паспортов гражданам других стран вопреки существующему законодательству. Это недружественные действия в отношении Казахстана, однозначно. Кроме того, происходящий в России процесс транзита власти, это в том числе и поиск некой консолидирующий идеи для современной России. Мне кажется, в этой связи, несостоятельность внутренней политики России толкает её руководство на внешнюю экспансию. Здесь вспоминается фраза сенатора Маккейна: «Когда я смотрю в глаза Путина, у меня видеться три буквы – это KGB». Россия сегодня – это страна, которая управляется «KGB» и которая готова использовать любые средства для того, чтобы сохранить свою власть, и навязать ее всем, кто подчиниться ей или примет ее правила игры.
Понятно, что западу не до нас, не до Казахстана или Белоруссии, или Молдовы. Но им точно есть дело до России. Какова была реакция на российский референдум на западе, если не считать пакет новых санкций?
Рафаэль Саттаров: Если честно, на западе никто ничего не заметил. Представления о Путине, его руководстве, его внешней политике остались прежними. Более того, сейчас даже не Россия занимает огромное место в медийном пространстве, за исключением заявления по поводу убийства американских солдат, которые якобы убиты за деньги ГРУ России. Сейчас внимание Соединенных Штатов сосредоточено на Китае. Антикитайская риторика – это не фишка Дональда Трампа, это общая фишка.
Вы только подтвердили наши худшие подозрения в том, что мы остались один на один, собственно, как и всегда, со всеми своими проблемами. В связи с этим у меня вопрос ко всем участникам нашей дискуссии. Милитаризации становится, наряду с пропагандой, одним из самых ярко выраженных трендов, растущих в последние годы. Как вы думаете, вероятен ли ещё один военный конфликт на постсоветском пространстве? Я говорю о Казахстане, поскольку ваши страны уже, так или иначе, втянуты многие годы в орбиту военного противостояния. Как вы оцениваете дальнейшее развитие ситуации и, самое главное, что мы можем сделать в этих обстоятельствах?
Владимир Копчак: Сложно ответить однозначно на ваш вопрос. На мой взгляд, очень много будет зависеть от украинского кейса. Сейчас Кремль делает ставку на политическое возвращение Украины в свою орбиту. Речь идет о формировании, опять же, лояльного информационного поля, и далеко не безуспешно, даже на седьмой год войны. Как ни крути, Кремлю нужна отмена санкций, как минимум, за Крым и Донбасс. То есть Киев, по их логике, должен показать конструктив, готовность вывести Россию из категории страны-агрессора. Работа идет очень тотальная по ряду взаимосвязанных направлений, это политическая лобби, экономическая лобби, вплоть до запугивания. Во-вторых, безусловно, у Кремля есть все инструменты для эскалации военного конфликта. Здесь, на мой взгляд, будет многое зависеть, в каком состоянии к концу этого года подойдет международная мировая система безопасности в целом. Я не считаю, что США будет долго не до нас. Некое окно возможностей будет присутствовать до конца года, кто бы не победил в США. Кроме того, мы уже говорили о противостоянии по линии Вашингтон-Пекин, которое будет только усиливаться. Для постсоветского пространства общая угроза состоит в том, что Китай в принципе может согласиться на силовое посредничество в лице Кремля, играя в длинную дистанцию. Учитывая, в то же время, что у них не все гладко с Москвой, интрига складывается весьма интересная. Преломляя это на Казахстан, в Нур-Султане должны для себя четко понять , что и при каком сценарии Кремль вдруг или давно хочет от Казахстана, какие красные линии Казахстан для себя очертит, являясь членом ОКБД, ЕАЭС…
С одной стороны, если Кремль хочет облагородить свое лицо и выйти из под санкционного давления запада, внешняя экспансия в Казахстан ему совсем не на руку. Но если мировая система безопасности посыпется, внутри России могут решить реанимировать проект СССР 2:0 на базе Москвы, Минска и Нур-Султана. И тут вопрос – надо ли вам это? Но пока лобовой, военный вариант эскалации с Казахстаном Кремлю не интересен. С другой стороны, у вас есть перед глазами наш опыт. Весь этот инструментарий достаточно вдоль и поперек уже изучен. Да, универсальной кальки нет, но есть унифицированные правила гибридной войны Кремля. А он бьет всегда в самое слабое место того или иного объекта. Ваша задача, на мой взгляд, не сочтите за менторский тон, знать свои слабые места в той парадигме, которую мы обсуждаем и быть готовыми их минимизировать и нивелировать. Да, сейчас много говорят о возможности распада России, к этому предпосылки есть, но случиться это не завтра, но обязательно внезапно. Надо быть готовым и к этому, чтобы под этими обломками просто незасыпаться. Потому что с того же Кавказа Россия внезапно уходила два раза, в 1917 и в 1991 году, и новейшая история отлично показывает, чем для трех республик это все закончилось.
Россиан Василой: О милитаризации. В Молдове на оккупированной территории проведение различных военных учений российских войск идет по нарастающей. Поэтому возможность реанимации сценария СССР 2:0 у нас рассматривают, как вполне вероятный. Ни для кого не секрет, что для Путина выход дельту Дуная, внешние границы Евросоюза и НАТО, это один из приоритетов. Как поведёт Путин себя в вашем регионе? Соглашусь, что в какой-то степени будут играть роль взаимоотношения России и Китая. Не думаю, что Путин пойдёт на какие-то сценарии, не согласовывая определенные шаги со своим восточным соседом. Но, судя по словам Путина, очень важно понимать и Казахстану, и всему региону, какие риски есть для ваших стран. Пройдя 28 лет со времени вооруженной агрессии России против моей страны, мы так и не извлекли уроки 1991-1992 года, и последствия этого ощущаем до сих пор на себе. И наверное, будем ощущать ещё очень-очень много времени. Достаточно сказать, что 50% этнических украинцев, проживавших в Молдове в 2015 году, поддержали вооруженную агрессию России против Украины. Пойдёт ли Путин на вооруженную составляющую? Знаете, после четырнадцатого года, я уже ничему не удивлюсь.
Недавно, мы с вами говорили о процессах милитаризации России, и вы упомянули, что один из вызовов для Казахстана заключается в том, что он не может оперативно передислоцировать свои военные силы на северные границы. Но буквально на днях Ермек Наымбаев сообщил о том, что эта передислокация произошла. Я не знаю, насколько эта информация соответствует действительности, но, тем не менее это говорит о том, что наши власти все-таки реагируют на изменение ситуации. И, в связи с этим, хотелось бы также услышать ваши версии сценариев.
Юрий Пойта: К сожалению, я упустил эту новость. Возможно, соответствующая передислокация прошла в рамках военных учений. Мы видим, что Центральный военный округ во много раз превышает по количественному и качественному составу вооруженные силы Казахстана. Плюс идет очень активная работа идет по Каспийской флотилии. Поэтому, я не думаю, что переброска какого-то количества военной силы может существенно изменить ситуацию. Что касается по сценариев, то я абсолютно согласен с коллегами, которые рекомендуют разработать различные варианты развития ситуации, и даже такие маловероятные, как возможная дестабилизация ситуации на севере государства и возникновения межэтнического конфликта, блокировка транспортных или газовых коридоров, и даже локальный военный конфликт. Вероятность таких сценариев, это уже второй вопрос. Любая угроза состоит из двух элементов: потенциал для реализации, и наличие намерений ее реализовать. Так вот, потенциал российских военных сил существенен, особенно на фоне слабости вооруженных сил Казахстана. Если говорить о намерениях, то, конечно же, военный конфликт России с Казахстаном маловероятен. Однако, мы видим непредсказуемость внешней политики России и исключать такой сценарий развития ситуации не стоит. В любом случае, необходимо выявить уязвимые места Казахстана, в каких ситуациях данный сценарий может быть реализован, каким образом укреплять свою систему кризисного реагирования. Например, слабость логистики при переброске войск, поскольку их переброска железно-дорожным транспортом занимает время и требует планирования.
Помимо этого, нужно учитывать опыт других стран, таких Украина и Грузия. Я сомневаюсь, что проводиться глубокий анализ, каким образом угроза развивалась, по какому алгоритму все действовало, каким образом формировались террористические группировки.
Также надо развивать региональное сотрудничество, укрепляя доверие с потенциальными союзниками. Например, если, не дай бог, возникнет подобный сценарий в Казахстане, вы должны рассчитывать на международную поддержку со стороны других стран, которые решительно осудят действия государства-агрессора, включая конкретные санкции.
Ну и наконец, необходимо четко продемонстрировать свою позицию в отношении недружественных заявлений, которые могут подаваться, как территориальные претензии. Потому что, если реакции нет, то это сигнал для их продолжения. По той же логике нужно проработать меры укрепления межэтнического согласия.
Как вы думаете, в чем наши так называемые уязвимые стороны?
Айдар Амребаев: Совершенно справедливы утверждения, что Кремль всегда бьет по слабым местам, но мы сами должны провести своеобразный аудит нашей государственной состоятельности. Пандемия показала дисфункциональность многих наших возможностей в плане консолидации общества и государства, профессионализма государственных органов в тех или иных сферах, что привело к тотальному взаимному недоверию в обществе.
Понятно, почему наши коллеги с такой болью говорят о реальности военной угрозы, хотя не хочется верить в это. Я думаю, влияние России будет диверсифицированным. Кремлевское руководство считалось с президентом Назарбаевым, как лидером, который может отстаивать интересы не только Казахстана, но и центрально-азиатских партнеров. Но боюсь, второй президент еще не обладает той степенью легитимности, влияния и с ним уже поступают более жестко. Поэтому мы должны попытаться консолидировать мнение нашей элиты и общества в отношении реального партнерства, понять, что на самом деле стоит за заверениями о вечной дружбе и так далее. Понятно, что мы являемся объектами активного гибридного информационного влияния, а следовательно вопрос внутренней лояльности, независимо от этнической принадлежности, очень важен. Все должны понимать, если где-то бабахнет, не поздоровится никому. Мы должны почувствовать себя единой нацией, со своими собственными интересами.
Конечно, Россия очень сложный партнер, судя по опыту Украины, Грузии, и других стран. Неоднозначен и китайский фактор. Мне кажется, наша стратегия может заключаться в том, чтобы сидеть на берегу и кормить крокодила, а в этом время усиливать свою функциональную силу и состоятельность. И конечно же, укреплять партнерство в Центральной Азии, которое позволит консолидировать наши силы, политическое влияние и выступать единым фронтом в отношении каких-то угроз не только на севере, но и на юге.
http://www.exclusive.kz/
